Τις εργασίες και τα συμπεράσματα της δεύτερης συνόδου της Επιτροπής Αλήθειας Δημόσιου Χρέους, που έλαβε χώρα στο Ελληνικό Κοινοβούλιο από τη Δευτέρα 4 έως και σήμερα Πέμπτη 7 Μαΐου 2015, παρουσίασαν σήμερα σε Συνέντευξη Τύπου η Πρόεδρος της Βουλής Ζωή Κωνσταντοπούλου, ο Επιστημονικός Συντονιστής και Επικεφαλής της Διεθνούς Ομάδας της Επιτροπής, Δρ. Ερίκ Τουσέν, και τα μέλη της, Σέφας Λούμινα, πρώην Ανεξάρτητος Εισηγητής της Ύπατης Αρμοστείας του ΟΗΕ για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα και Ειδικός για τις επιπτώσεις του ξένου χρέους και άλλων συναφών διεθνών οικονομικών υποχρεώσεων των κρατών, και Μαρία Λουτσία Φατορέλι, Εθνική Συντονίστρια της Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου του Χρέους των Πολιτών στη Βραζιλία και πρώην στέλεχος του Υπουργείου Οικονομικών της χώρας της.
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης Τύπου: ( Πρόχειρα και αδιόρθωτα Πρακτικά).

Αθήνα, Πέμπτη 7 Μαΐου 2015
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΥΠΟΥ
ΤΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ ΓΙΑ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟ ΧΡΕΟΣ

ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Πρόεδρος της Βουλής): Καλή σας ημέρα.
Σας ευχαριστούμε που ανταποκριθήκατε σε αυτήν την πρόσκληση για την καθιερωμένη συνέντευξη Τύπου της Επιτροπής Αλήθειας Δημοσίου Χρέους. Όπως έχουμε υποσχεθεί, η Επιτροπή αυτή θα ενημερώνει τακτικά και με πληρότητα τους πολίτες, την κοινωνία και φυσικά τους εκπροσώπους του Τύπου και των μέσων ενημέρωσης σε σχέση με την εξέλιξη των εργασιών της και την πορεία του έργου της.
Έχω την τιμή να παρευρίσκονται στο τραπέζι και να παρέμβουν στη συνέντευξη Τύπου με εισηγήσεις ο επιστημονικός συντονιστής και επικεφαλής της διεθνούς ομάδας, καθηγητής Πολιτικών Επιστημών στο Πανεπιστήμιο της Λιέγης κ. Ερίκ Τουσέν (Eric Toussaint), ειδικός σε θέματα απεχθούς και επονείδιστου χρέους με δράση δεκαετιών στην αποκωδικοποίηση, τον λογιστικό έλεγχο και την αμφισβήτηση χρεών τα οποία δεν είναι νομιμοποιημένα.
Επίσης παρευρίσκεται ο κ. Λούμινα (Cephas Lumina), καθηγητής του Δημοσίου Δικαίου στο Πανεπιστήμιο Fort Hare, πρώην ανεξάρτητος εισηγητής της Ύπατης Αρμοστείας του ΟΗΕ για τα ανθρώπινα δικαιώματα, ειδικός για τις επιπτώσεις του ξένου χρέους και άλλων σχετικών διεθνών οικονομικών υποχρεώσεων των κρατών στα ανθρώπινα δικαιώματα και ιδίως στα πεδία των οικονομικών, κοινωνικών και πολιτιστικών δικαιωμάτων, επίτιμος καθηγητής του Δικαίου των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων στο Πανεπιστήμιο της Πραιτόριας της Νοτίου Αφρικής. Ο κ. Λούμινα είναι και ο συντάκτης της ειδικής εισήγησης που έγινε για τη χώρα μας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, την οποία πραγματοποίησε κατόπιν επιτόπιας επίσκεψης και έρευνας μετά από πρόσκληση της Ελληνικής Κυβέρνησης το 2013.
Τέλος, παρευρίσκεται η κ. Μαρία-Λουτσία Φατορέλι (Maria Lucia Fattorelli), εθνική συντονίστρια της Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου του Χρέους των Πολιτών στη Βραζιλία. Αμφότεροι οι δύο προαναφερθέντες που σήμερα γνωρίζετε –γιατί τον κ. Τουσέν τον έχετε ξαναδεί στις προηγούμενες συνεντεύξεις Τύπου- είναι μέλη της Επιτροπής Αλήθειας του Δημοσίου Χρέους που έχει συστήσει η Βουλή με Πράξη της Προέδρου της.
Όπως γνωρίζετε και όπως είχαμε ανακοινώσει, η Επιτροπή λειτουργεί με συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα. Θα λειτουργήσει για αρκετούς ακόμη μήνες και όπως είχαμε ανακοινώσει στην προηγούμενη συνέντευξη Τύπου, πραγματοποίησε εργασίες από τη Δευτέρα μέχρι σήμερα. Υπήρξε ένα ανοικτό σκέλος εισηγητικό και εν συνεχεία έγιναν κλειστές συνεδριάσεις κατά τις οποίες η Επιτροπή οργάνωσε το έργο της και κεφαλαιοποίησε και αποτίμησε τη μέχρι τώρα προπαρασκευή.
Είμαστε στο σημείο της ουσιαστικής έναρξης των εργασιών. Έχουν ήδη ξεκινήσει επαφές με τις δημόσιες αρχές προς τις οποίες η Επιτροπή απευθύνεται ζητώντας συγκεκριμένα στοιχεία για τον λογιστικό έλεγχο του χρέους.
Έχει ήδη επίσης ξεκινήσει η συλλογή των στοιχείων που υπάρχουν στη Βουλή μέσω του κοινοβουλευτικού ελέγχου, δημοσίων στοιχείων, τα οποία συναρτώνται με τα μνημόνια, τις δανειακές συμβάσεις και συνολικά με το χρέος.
Και τέλος, η Επιτροπή θα έχει από αύριο στη διάθεσή της, όπως και η Εξεταστική Επιτροπή για τις ευθύνες υπαγωγής της χώρας στο καθεστώς των μνημονίων, τις ποινικές εκείνες δικογραφίες που βρίσκονται στη Βουλή και περιέχουν πολύ σοβαρά στοιχεία σε σχέση με την εξέλιξη του δημοσίου χρέους, τη σύναψη των δανειάκων συμβάσεων και τις διάφορες ενέργειες που έγιναν προκειμένου να απομειωθεί, υποτίθεται, το δημόσιο χρέος, ενέργειες που οδήγησαν στην εκτίναξή του, όπως είναι γνωστό.
Κατά τις συνεδριάσεις της Επιτροπής αποφασίστηκε ο οδικός χάρτης της περαιτέρω πορείας. Θα σας μιλήσουν ειδικότερα ο κ. Τουσέν για το χρονοδιάγραμμα και το πλαίσιο. Εγώ θα περιοριστώ στο να πω ότι αποφασίσαμε να υπάρξουν συγκεκριμένα εργαλεία της Επιτροπής. Πέραν της απλής συλλογής στοιχείων, θα υπάρχουν και δύο ακόμη μηχανισμοί συλλογής στοιχείων, μία Επιτροπή Ακροάσεων, η οποία θα κλητεύει πρόσωπα ή θα μεταβαίνει επί τόπου προκειμένου να εξετάσει πρόσωπα χρήσιμα για την αποκάλυψη της αλήθειας σε σχέση με το δημόσιο χρέος, και επίσης ένας μηχανισμός συλλογής στοιχείων και πέραν των κρατικών υπηρεσιών, των κυβερνητικών οργάνων και των Ανεξάρτητων Αρχών.
Η Επιτροπή θα αποταθεί και σε διεθνείς οργανισμούς εμπλεκόμενους στη δημιουργία ή στη διόγκωση του δημοσίου χρέους, προκειμένου να συλλέξει όλα εκείνα τα στοιχεία που είναι απαραίτητα. Και εκεί, ως Πρόεδρος του Κοινοβουλίου, θα εγγυηθώ ότι υπό την αιγίδα του Κοινοβουλίου θα απευθύνονται συγκεκριμένα ερωτήματα προς συγκεκριμένους διεθνείς οργανισμούς, τουλάχιστον προς τους εμπλεκόμενους στη διαχείριση του χρέους τα τελευταία πέντε χρόνια, προκειμένου να έχουμε συγκεκριμένες απαντήσεις και να δοθεί ένα τέλος στη συγκάλυψη των στοιχείων.
Η Επιτροπή θα συνεδριάσει ξανά σε ολομέλεια στις 15 έως 18 Ιουνίου 2015. Στο τέλος των εργασιών αυτών αναμένεται να έχουμε και τα προκαταρκτικά πορίσματα, που θα ανακοινωθούν και θα δημοσιοποιηθούν. Θα συνεχίσει εντεύθεν τις εργασίες, γιατί, όπως είπα, υπολογίζουμε ότι θα χρειαστούν πολλοί μήνες, ίσως και πέρα του έτους για την ολοκλήρωση των εργασιών της Επιτροπής.
Τέλος θα ήθελα να ανακοινώσω, πριν δώσω το λόγο στον κ. Ερίκ Τουσέν, ότι το κάλεσμα που απευθύναμε προκειμένου η κοινωνία να είναι ενεργός συμμέτοχος σε αυτό το έργο της Επιτροπής, να παρακολουθεί και να ελέγχει το έργο της, βρήκε ανταπόκριση σε πρωτοβουλίες από πλευράς της κοινωνίας για τη στήριξη αυτής της Επιτροπής.
Και είναι πολύ μεγάλη μου χαρά να σας ανακοινώσω ότι έχει, με πρωτοβουλία κοινωνική, απευθυνθεί δημόσιο κάλεσμα στήριξης της Επιτροπής, που έχει τεράστια ήδη ανταπόκριση πριν καν την επίσημη ανακοίνωσή του. Έχουμε πολύ σημαντικές υπογραφές και πάρα πολλούς ανθρώπους από το διεθνές στερέωμα, που στηρίζουν την αλήθεια για το χρέος και το λογιστικό έλεγχο του δημοσίου χρέους. Θα καλέσουμε εν συνεχεία στο πάνελ να μας κάνει μια παρουσίαση τον κ. Γιώργο Μητραλιά, που έχει αναλάβει αυτήν την πρωτοβουλία.
Δίνω ευθύς αμέσως τον λόγο στον Ερίκ Τουσέν, τον επιστημονικό μας συντονιστή και επικεφαλής της διεθνούς ομάδας, προκειμένου να σας ενημερώσει ειδικότερα για το περιεχόμενο του έργου της Επιτροπής και τα βήματα που θα ακολουθηθούν.
Ερίκ, έχεις τον λόγο.
ΕΡΙΚ ΤΟΥΣΕΝ (ERIC TOUSSAINT): Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Είναι μεγάλη τιμή και χαρά να βρίσκομαι εδώ μαζί σας σήμερα για να σας παρουσιάσω την πορεία των εργασιών. Η Επιτροπή συναντήθηκε για δεύτερη φορά στην ολομέλειά της. Επί τρεισήμισι ημέρες εργαστήκαμε με εντατικούς ρυθμούς. Κατά τη διάρκεια αυτών των τρεισήμισι ημερών ακούσαμε περίπου δεκαπέντε διαφορετικές παρουσιάσεις, που έγιναν από μέλη της Επιτροπής που ορίστηκαν ως υπεύθυνα για τις συγκεκριμένες παρεμβάσεις τους. Αναλύσαμε την κατάσταση στην οποία βρίσκεται το χρέος το οποίο είναι απαιτητό αυτή τη στιγμή από τους πιστωτές της Ελλάδας.
Βρισκόμαστε σε μια κατάσταση που χαρακτηρίζεται από μια ενότητα χρόνου, τόπου, πρωταγωνιστών και δράσεων. Πρέπει να ξέρουμε ότι η περίοδος 2010-2015 είναι μια περίοδος κατά την οποία κάποιοι μεγάλοι δημόσιοι πιστωτές, δηλαδή δεκατέσσερα κράτη μέλη της Ευρωζώνης συν το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, συν η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, συν το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας, κατέκτησαν το 80% του ελληνικού χρέους. Υπάρχει λοιπόν μια ενότητα χρόνου, διότι πρόκειται για μια διαδικασία που ξεκίνησε το 2010 και ήδη όλοι οι πιστωτές έχουν το 80% του χρέους, ενώ το 20% ανήκει σε ιδιώτες πιστωτές, δηλαδή στις ελληνικές τράπεζες, που αγοράζουν τίτλους, ομολογίες του ελληνικού χρέους που είναι βραχυπρόθεσμες.
Αναλύσαμε λοιπόν τις απαιτήσεις, τις αξιώσεις που παρουσιάζουν οι συγκεκριμένοι πιστωτές έναντι της Ελλάδας, από πλευράς των χαρακτηριστικών που έχουν, έτσι ώστε να βρούμε τυχόν παρατυπίες, προκειμένου να δούμε κατά πόσο μπορούμε να προσδιορίσουμε αυτές τις αξιώσεις ως παράνομες, αθέμιτες, επονείδιστες και επαχθείς.
Προκειμένου να έχουμε σαφή κριτήρια, σε αυτές τρεισήμισι μέρες, καταρτίσαμε ορισμούς για τις τέσσερις κατηγορίες του χρέους, στους οποίους και έχουμε συναινέσει όλα τα μέλη της Επιτροπής και αποτελούν μια βάση διεθνούς δικαίου αλλά και διαφόρων νομολογιών.
Αναλύσαμε τις νομικές πτυχές αυτού του χρέους που αξιώνεται από την Ελλάδα, από πλευράς κατ’ αρχάς των αιρέσεων, των προϋποθέσεων που θέτουν τα διάφορα memoranda. Δεχτήκαμε διάφορες παρεμβάσεις, ειδικά από Έλληνες νομικούς, όπως είναι ο Γεώργιος Κασιμάτης, ο οποίος μας έδωσε προφανείς αποδείξεις μη τήρησης του ελληνικού Συντάγματος, των νόμων της Ελλάδας αλλά και διεθνούς νομοθεσίας.
Επίσης, προσδιορίσαμε τη δομή που θα έχει η προκαταρκτική και τελική Έκθεση που θα έχουμε στο τέλος, την οποία και θα δώσουμε σε κυκλοφορία στις 18 Ιουνίου. Υπάρχει και ένα χρονοδιάγραμμα, υπάρχει μία επιτροπή σύνταξης αυτής της Έκθεσης, που θα συναντηθεί τέλη Μαΐου.
Εφόσον θα έχουμε λάβει τις διάφορες παρουσιάσεις και εισηγήσεις των υποομάδων που έχουν δημιουργηθεί, θα γίνει μια επεξεργασία της πρώτης εκδοχής της Έκθεσης, που βεβαίως θα δοθεί σε όλα τα μέλη της Επιτροπής. Μετά, περίπου στις 9-10 Ιουνίου, η επιτροπή σύνταξης θα ξανασυναντηθεί για να γίνουν οι εισηγήσεις για αυτήν την τελική προκαταρκτική Έκθεση, προκειμένου να είμαστε έτοιμοι για την ολομέλεια, που θα γίνει στις 15-18 Ιουνίου.
Όπως είπε και η κυρία Πρόεδρος, έχουμε συζητήσει μία λίστα ονομάτων, προσωπικοτήτων, που εκπροσωπούν οργανισμούς, που μπορούν να καταμαρτυρήσουν αυτό που συνέβη στην Ελλάδα, είτε πρόκειται για Υπουργούς είτε για εκπροσώπους που είχαν συγκεκριμένες εξουσίες από το 2000 μέχρι το 2015, είτε για άτομα και κοινωνικά κινήματα που μπορούν επίσης να καταμαρτυρήσουν από τη μία πλευρά τις πιέσεις που δέχθηκαν από πιστωτές και από την άλλη πλευρά τον ανθρώπινο αντίκτυπο που είχαν αυτές οι πολιτικές υπό την καθοδήγηση των πιστωτών.
Βρισκόμαστε ενώπιον μιας κατάστασης ιδιαίτερης στην Ελλάδα. Οι πιστωτές δεν είναι κυρίως χρηματοπιστωτικά ιδρύματα που αγοράζουν δημόσια ομόλογα, αλλά πρόκειται για οργανισμούς που έχουν χορηγήσει δάνεια. Έτσι λοιπόν αυτή τη στιγμή το χρέος έχει να κάνει με δάνεια και με συμβάσεις, που έχουν πολύ συγκεκριμένους όρους όσον αφορά τις οικονομικές μεταρρυθμίσεις, τις ιδιωτικοποιήσεις, τις περικοπές μισθών, τις περικοπές των συντάξεων, μια σειρά δηλαδή μέτρα που είναι συγκεκριμένα και τα οποία έχουν υποδείξει οι πιστωτές.
Υπάρχει μια σύνδεση που μπορεί να γίνει όσον αφορά τις συνέπειες της υπερχρέωσης της Ελλάδος, ήτοι της μείωσης του 25% του ΑΕΠ μέσα σε πέντε χρόνια, μαζί με την έκρηξη του χρέους σχεδόν στο 180%. Υπάρχει λοιπόν μια στενή σύνδεση μεταξύ των πολιτικών που υπαγόρευσαν οι πιστωτές στην Ελλάδα και του ανθρώπινου αντικτύπου στην κοινωνία και στην οικονομία της Ελλάδας.
Πρόκειται λοιπόν για έναν λογιστικό έλεγχο υπό πολύ συγκεκριμένες συνθήκες, που δεδομένης της ενότητας του χρόνου, των πιστωτών και των δράσεων θα επιτρέψει να έχουμε προκαταρκτικά πορίσματα σε σύντομο χρονικό διάστημα, ενώ συνήθως ένας τέτοιος λογιστικός έλεγχος χρέους χρειάζεται πολύ περισσότερο χρόνο.
Αυτά εν περιλήψει είναι τα ουσιαστικά σημεία. Πρέπει επίσης να πούμε ότι η απόφαση της Ελλάδας να υλοποιήσει έναν τέτοιο λογιστικό έλεγχο έχει ακολουθηθεί και σε ένα άλλο μέρος του κόσμου, από το Κοινοβούλιο της Αργεντινής, που την περασμένη Τρίτη, 28 Απριλίου –εάν δεν με απατά η μνήμη μου- δημιούργησε την Επιτροπή των δύο Τμημάτων για τον λογιστικό έλεγχο του χρέους της Αργεντινής. Πρόκειται λοιπόν και για ένα δεύτερο κοινοβούλιο, σε μία άλλη γωνιά του πλανήτη μας και όχι σε μια οποιαδήποτε χώρα, μιας και η Αργεντινή είναι χώρα μέλος του G20, των είκοσι σημαντικών ισχυρών δυνάμεων, μέλος αυτού του ανεπίσημου κλαμπ, που πολύ συχνά το αποκαλούμε και G8.
Η απόφαση λοιπόν της Αργεντινής να ξεκινήσει έναν λογιστικό έλεγχο μέσω κοινοβουλευτικής επιτροπής, μέσα σε εκατόν ογδόντα μέρες, πριν από τις προεδρικές εκλογές στην Αργεντινή, τον Οκτώβρη-Νοέμβρη του 2015, δείχνουν σε ποιο σημείο, στα διάφορα σημεία του πλανήτη, το θέμα του χρέους γίνεται ένα θέμα κρίσιμο και σε ποιο σημείο η Ελλάδα, και για άλλα κοινοβούλια και για άλλες χώρες, μπορεί να γίνει σημείο αναφοράς.
Σας ευχαριστώ πολύ για την προσοχή σας.
(Χειροκροτήματα)
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Πρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Ερίκ Τουσέν και εγώ προσωπικά θα ήθελα να τον ευχαριστήσω που έχει αναλάβει αυτό το πολύ δύσκολο, αλλά ωραίο έργο και που το συντονίζει με τέτοια επιστημοσύνη και με τέτοια αφοσίωση.
Έκανε λόγο ο Ερίκ Τουσέν για τις επιπτώσεις των μεθόδων αποπληρωμής του χρέους και των εκβιασμών για την αποπληρωμή του χρέους στα ανθρώπινα δικαιώματα και στο κράτος δικαίου, σε αυτό που ονομάζουμε κοινωνικό κράτος δικαίου.
Είναι ένα πεδίο στο όποιο ο καθηγητής Σέφας Λούμινα έχει ειδικευθεί και νομίζω ότι η παρέμβασή του θα είναι ιδιαιτέρως διαφωτιστική για όλους.
Σέφας, έχεις το λόγο.
ΣΕΦΑΣ ΛΟΥΜΙΝΑ (CEPHAS LUMINA): Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Θα ήθελα να ευχαριστήσω την Πρόεδρο της Ελληνικής Βουλής, διότι πραγματικά είναι μεγάλη μου τιμή που παρευρίσκομαι εδώ και συμμετέχω σε αυτό το εγχείρημα.
Πιστεύω ότι υπήρξε μία θεμελιώδης παρανόηση της σύνδεσης μεταξύ του δημοσίου χρέους και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Γι’ αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό να το θέσω εγώ με απλούς όρους για να σας εξηγήσω επακριβώς ποια είναι η μεταξύ τους σχέση.
Μπορούμε να την εξετάσουμε με δύο τρόπους, να την προσεγγίσουμε από δύο οπτικές: Πρώτον, σαν μια κατάσταση όπου η Κυβέρνηση καλείται να αποφασίσει να επενδύσει σε υπηρεσίες δημοσίου οφέλους, όπως είναι η παιδεία, η ύδρευση κ.ο.κ., ή να αποπληρώσει κάποιο χρέος. Δεύτερον, σαν μια κατάσταση, όπου για να μπορεί να ανακουφιστεί από το χρέος η κυβέρνηση μιας χώρας είναι αναγκασμένη να υλοποιεί πολύ αυστηρά μέτρα πολιτικής, που φαινομενικά θα τη βοηθήσουν να αποπληρώσει και να μειώσει το χρέος, αλλά ουσιαστικά έχουν πολύ δυσμενή αντίκτυπο στο βιοτικό επίπεδο και στην ευημερία του πληθυσμού.
Νομίζω ότι είναι παράλογο να επιμένει κανείς μια κυβέρνηση να απολύει εργαζόμενους και συνεπώς να τους αφαιρεί εισόδημα και το μέσο διαβίωσής τους και ταυτόχρονα αυτή η κυβέρνηση να αυξάνει το κόστος των δημοσίων υπηρεσιών. Πώς μπορούν να πληρώνουν οι πολίτες το κόστος αυτών των υπηρεσιών, εφόσον δεν έχουν κάποιο έσοδο;
Το 2013 επισκέφτηκα την Ελλάδα ως πραγματογνώμονας σε θέματα ανθρώπινων δικαιωμάτων του ΟΗΕ. Κατά τη διάρκεια αυτής της επίσκεψης συμβουλεύτηκα και μίλησα με αρκετούς εμπλεκόμενους φορείς, όχι μόνο τις αρχές της Ελλάδας, αλλά και οργανισμούς της κοινωνίας των πολιτών, με άτομα και μέλη της τρόικα, με εκπροσώπους του ΔΝΤ, της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, καθώς και της ΕΚΤ.
Κατέληξα στο συμπέρασμα ότι τα μέτρα τα οποία υλοποιήθηκαν από την Κυβέρνηση της Ελλάδας στο πλαίσιο του προγράμματος προσαρμογής οδήγησαν όχι μόνο σε ουσιαστικό και σημαντικό κόστος για την ελληνική Κυβέρνηση και πολιτεία, αλλά είχαν και τεράστιο κοινωνικό κόστος για τον πληθυσμό της Ελλάδας. Ουσιαστικά είχαμε αύξηση της αδυναμίας πρόσβασης σε δικαιώματα, όπως το δικαίωμα της στέγασης, της υγείας και της παιδείας.
Είναι πολύ σημαντικό να καταλάβουμε ότι η κρίση που αντιμετωπίζει η Ελλάδα δεν αφορά μόνο τη δημιουργική λογιστική, δεν είναι θέμα αριθμητικών στοιχείων. Πρόκειται για μια ανθρωπιστική κρίση. Είναι μια κρίση η οποία δεν αφορά μόνο την Ελλάδα, είναι και εμπειρία πολλών χωρών στο Νότο. Αλλά πρέπει να δούμε ότι είναι μια τραγωδία που έχει φτάσει στην Ελλάδα.
Θέλω να τονίσω ότι είναι μια ανθρωπιστική τραγωδία. Η κρίση δεν είναι θέμα αριθμών. Δεν είναι θέμα των ποσών που μπορεί να πληρώσει η Ελλάδα ή θέμα ανάπτυξης της χώρας.
Την πρώτη μέρα που βρέθηκα στην Ελλάδα έμαθα για ένα τραγικό γεγονός στο ξενοδοχείο στο οποίο διέμενα. Εκείνο το πρωί ένας κύριος είχε κλείσει δωμάτιο στο ξενοδοχείο, πήγε στον έκτο όροφο, που ήταν το δωμάτιό του, άφησε ένα σημείωμα και πήδηξε από το παράθυρο, αυτοκτόνησε. Έτσι πρωτοέμαθα για την ελληνική τραγωδία. Και στο σημείωμα έγραφε ότι ήταν επιχειρηματίας, η επιχείρηση του οποίου είχε πτωχεύσει, ο οποίος επειδή δεν μπορούσε να αντέξει αυτή τη δυστυχία. Έτσι αποφάσισε να αυτοκτονήσει.
Η δεύτερη εμπειρία μου ήταν η εξής: Πήγα σε διάφορες κοινωνικές κλινικές και αυτό που διαπίστωσα είναι ότι, ενώ στο παρελθόν αυτές οι κλινικές είχαν συσταθεί για τον πληθυσμό των μεταναστών, που δεν είχαν πρόσβαση σε υπηρεσίες υγειονομικής περίθαλψης, πήγαιναν σε αυτές κλινικές ολοένα αυξανόμενος αριθμός Ελλήνων πολιτών, οι οποίοι δεν είχαν πια πρόσβαση στην ιατρική περίθαλψη, διότι δεν μπορούσαν πια να πληρώνουν τις εισφορές.
Σε μία επίσκεψη σε μία τέτοια κλινική γνώρισα έναν επιχειρηματία, ο οποίος είχε μια ανθούσα επιχείρηση, που απασχολούσε παραπάνω από είκοσι άτομα, αλλά λόγω της κρίσης έπρεπε να την κλείσει. Αυτό που ήταν τραγικό ήταν ότι όχι μόνο δεν μπορούσε να έχει πρόσβαση σε ιατρική περίθαλψη, αλλά δεν είχε ούτε αρκετά χρήματα για να πάρει το λεωφορείο και να φτάσει στην κλινική από το σπίτι του. Έτσι, οι γιατροί στην κλινική έπρεπε να του δώσουν κάποια λεφτά για να αγοράσει το εισιτήριο.
Η τρίτη κατάσταση που αντιμετώπισα ήταν όταν επισκέφτηκα ένα άσυλο αστέγων στην Αθήνα. Εκεί μίλησα με αρκετούς ανθρώπους που είχαν χάσει τη δουλειά τους και που είχαν θιγεί και πληγεί από την κρίση. Ήταν άνθρωποι της μεσαίας τάξης, με καλό μορφωτικό επίπεδο, οι οποίοι είχαν χάσει τη δουλειά τους λόγω της κρίσης και κατ’ επέκταση ήταν άστεγοι. Μπορείτε να φανταστείτε την απώλεια της αξιοπρέπειάς τους, όταν καλούνταν, άντρες και γυναίκες, να μοιραστούν τις ίδιες εγκαταστάσεις.
Και άλλη μία περίπτωση ήταν μια συνάντηση που είχα με Έλληνες ομολογιούχους. Ανάμεσα σε αυτούς –είναι κάτι το οποίο μου έμεινε χαραγμένο στο μυαλό μου- ήταν ένας άντρας ενενήντα δύο ετών. Λόγω των μέτρων που λήφθηκαν, που είχαν επίδραση στη λήξη των ομολόγων, αυτός ο ηλικιωμένος κύριος αναμενόταν να έχει πρόσβαση στα κέρδη των επενδύσεών του μετά από τριάντα χρόνια, που θα ήταν μεγαλύτερος από εκατόν είκοσι ετών.
Ήθελα να τα μοιραστώ αυτό μαζί σας, διότι θέλω να δούμε ότι υπάρχει ένα ανθρώπινο πρόσωπο του προβλήματος της Ελλάδας. Δεν είναι μόνο θέμα αριθμών.
Κάποιοι επέκριναν τη σύσταση της Επιτροπής της Αλήθειας από την Πρόεδρο της Βουλής, λέγοντας ότι ήταν πολιτικό κυνήγι μαγισσών. Διαφωνώ με αυτό. Θεωρώ ότι η πρωτοβουλία έγινε μέσα στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων και των ευθυνών που έχει η ελληνική Βουλή ενώπιον του ελληνικού λαού. Πιστεύω ότι είναι πάρα πολύ καίριο αυτό το σημείο. Στην έκθεση της αποστολής μου, στην οποία αναφέρθηκα προηγουμένως, έκανα την πρόταση η ελληνική Κυβέρνηση να προβεί ακριβώς σε έναν τέτοιο έλεγχο, σε λογιστικό έλεγχο του χρέους.
Αυτό δεν είναι κάτι καινούργιο. Και σε άλλες χώρες που επισκέφτηκα, που είχαν παρόμοια προβλήματα με την Ελλάδα, έκανα μια τέτοια σύσταση. Όταν πήγα στην Αργεντινή, έκανα πάλι αυτή την εισήγηση, δηλαδή να δημιουργήσουν μια ομάδα λογιστικού ελέγχου του χρέους. Και φαίνεται ότι στην Αργεντινή θα υιοθετηθεί πλέον αυτή η εισήγηση και θα συστήσουν αυτή την επιτροπή.
Η σύσταση μιας τέτοιας επιτροπής λογιστικού ελέγχου είναι κάτι το οποίο συνάδει με τις κατευθυντήριες οδηγίες του ΟΗΕ για τα χρέη και τα ανθρώπινα δικαιώματα, που υιοθετήθηκαν από το Συμβούλιο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων το 2012 και βάσει των οποίων προτείνεται στα κράτη, είτε είναι πιστωτές είτε δανειολήπτες, ότι θα πρέπει να προβαίνουν σε λογιστικό έλεγχο του χρέους ή του χαρτοφυλακίου τους.
Αυτό είναι θεμελιώδες κομμάτι της δημοκρατικής διακυβέρνησης. Οι κυβερνήσεις θα πρέπει να λογοδοτούν στο λαό τους. Θα πρέπει να υπάρχει διαφάνεια στα όσα πράττει η Κυβέρνηση. Και αυτό έχουν σκοπό να κάνουν αυτοί οι έλεγχοι, να ανακαλύπτουν την αλήθεια. Γιατί τελικά, οι απλοί πολίτες καλούνται να αποπληρώσουν το χρέος. Οπότε έχουν δικαίωμα κάθε φορά να ξέρουν επακριβώς τι πληρώνουν.
Επίσης η σύσταση μιας τέτοιας επιτροπής ελέγχου υπάρχει και στον Κανονισμό του Ευρωπαϊκό Κοινοβουλίου 472/2013, όπου δηλώνεται σαφέστατα ότι εκείνα τα κράτη-μέλη τα οποία έχουν προγράμματα προσαρμογής, θα πρέπει να προβαίνουν σε λογιστικό έλεγχο του χρέους για να δουν τους λόγους για τους οποίους έχουν αναλάβει αυτά τα υπερβολικά επίπεδα χρέους και για να δουν αν υπάρχουν τυχόν παρατυπίες.
Πρόσφατα, διάβασα ένα άρθρο σε μια από τις εγχώριες εφημερίδες, όπου τα μέλη της Επιτροπής, της οποίας είμαι μέλος, περιγράφονταν ως κάποιου είδους ακτιβιστές, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό. Πιστεύω ότι τα μέσα ενημέρωσης έχουν μια σημαντική ευθύνη σε μια δημοκρατική κοινωνία. Είναι καθήκον τους να ενημερώνουν το κοινό με έναν δίκαιο και ισορροπημένο τρόπο. Το θέμα που αντιμετωπίζουμε δεν έχει να κάνει με πολιτικές και ιδεολογικές τάσεις. Έχει απλώς να κάνει με την αναζήτηση της αλήθειας για το χρέος για την Ελλάδα.
Όπως είπα, αυτό που αντιμετωπίζει η Ελλάδα από το Μάιο του 2010 είναι μια ανθρώπινη τραγωδία. Νομίζω ότι είναι ευθύνη όλων μας να αναζητήσουμε την αλήθεια για το χρέος και να αποδοθεί η δικαιοσύνη για τον Έλληνα πολίτη, αναζητώντας αν ένας μέρος του χρέους έχει αμφισβητήσιμες ρίζες ή πηγές.
Πιστεύω ότι αυτό θα βοηθήσει τα εκατομμύρια πληθυσμού ανά τον κόσμο που ουσιαστικά υπόκειται σε πολύ αυστηρά μέτρα τεχνοκρατών. Οι τεχνοκράτες δεν έχουν ιδέα τι ακριβώς επωμίζονται οι απλοί πολίτες. Θα πρέπει ουσιαστικά να προασπιστούμε τα δικαιώματα, τα οποία υπάρχουν στη Χάρτα Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Θα πρέπει να εξασφαλίσουμε τη διάδοση των δικαιωμάτων που έχουν υιοθετηθεί από τον ΟΗΕ εδώ και εξήντα χρόνια και ακόμη παραμένουν ανεφάρμοστα.
Είναι ευθύνη του κράτους να σέβεται, να προασπίζεται και να εγγυάται τα ανθρώπινα δικαιώματα. Σχετικό με αυτή την ευθύνη είναι το χρέος να αποφευχθούν μέτρα που υπονομεύουν την δυνατότητα μιας κυβέρνησης να προασπίζεται και να εγγυάται τα ανθρώπινα δικαιώματα ή μέτρα που μειώνουν την άσκηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων των πολιτών σε ένα κράτος.
Πιστεύω ότι η Επιτροπή της Αλήθειας για το Δημόσιο Χρέος είναι όχι μόνο μια λογική πρωτοβουλία, αλλά ένα σημαντικό σημείο αφετηρίας στη αναζήτηση της κοινωνικής και οικονομικής δικαιοσύνης, όχι μόνο για τον ελληνικό λαό, αλλά και για εκατομμύρια ανθρώπους σε όλο τον κόσμο. Πραγματικά, χαίρομαι που είμαι μέρος αυτής της πρωτοβουλίας.
(Χειροκροτήματα)
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Πρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστούμε τον καθηγητή κ. Σέφας Λούμινα. Είναι τιμή και για την Επιτροπή το ότι είστε μέλος της. Θεωρώ τιμή μου και τιμή για τον ελληνικό λαό το γεγονός ότι άνθρωποι με τέτοια διαδρομή και τόση αξιοσύνη ανταποκριθήκατε σε αυτήν την πρόσκληση.
Ως δικηγόρος ειδικευμένη στα ανθρώπινα δικαιώματα σάς μεταφέρω τη συγκίνηση μου κάθε φορά που υπογραμμίζονται αυτά τα αυτονόητα, τα από δεκαετιών κεκτημένα, που όμως δοκιμάζονται πολύ σκληρά από πολιτικές όπως είναι οι πολιτικές σε σχέση με το χρέος.
Λέγοντας αυτά, δίνω το λόγο στην Μαρία Λουτσία Φατορέλι, μια πραγματική ειδικό στα ζητήματα λογιστικού ελέγχου του χρέους, επί δεκαετίες υπάλληλο του Υπουργείου Οικονομικών της Βραζιλίας και ενεργό μέλος, επικεφαλής του λογιστικού ελέγχου για τη Βραζιλία, που είναι εδώ και δεκαετίες εν εξελίξει ως πρωτοβουλία πολιτών.
Μαρία Λουτσία, έχεις το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΛΟΥΤΣΙΑ ΦΑΤΟΡΕΛΙ (MARIA LUCIA FATTORELLI): Σας ευχαριστώ.
Καλησπέρα σας. Ευχαριστώ πάρα πολύ, κυρία Πρόεδρε, κυρία Κωνσταντοπούλου, για την ευκαιρία να συμμετέχω στην Επιτροπή Αλήθειας μαζί με τον Ερίκ Τουσέν, με τον οποίο συναντήθηκα για πρώτη φορά πριν από δύο δεκαετίες –τη δεκαετία του ’90- και συνεργαζόμαστε για θέματα χρέους εδώ και πολλά χρόνια.
Εγώ προσφέρω εδώ την εμπειρία που έχω σε θέματα χρέους και λογιστικού ελέγχου αυτού, για να βοηθήσω και να συμμετέχω μαζί με τους Έλληνες ελεγκτές για το λογιστικό έλεγχο στην έρευνα αυτή.
Πρέπει να δούμε λοιπόν ποιοι είναι οι μηχανισμοί που οδήγησαν στο δημόσιο χρέος στην Ελλάδα. Ποιοι είναι οι μηχανισμοί αυτοί που μετέτρεψαν το ιδιωτικό χρέος σε δημόσιο χρέος, όπως είπε μόλις ο Ερίκ. Έγινε μια ανταλλαγή κυριότητας, στην ουσία, σε ό,τι αφορά το ελληνικό χρέος.
Ο λογιστικός έλεγχος θα προσπαθήσει να εντοπίσει όλες αυτές τις πτυχές που έχουν επηρεάσει τη διόγκωση αυτή του ελληνικού χρέους. Θα προσπαθήσουμε να εξετάσουμε το θέμα της λογοδοσίας. Θα προσπαθήσουμε δούμε τα αρχεία, για να εξηγήσουμε αν υπάρχει αντιστοιχία μεταξύ των στατιστικών στοιχείων. Πόσα χρήματα πραγματικά έλαβε η Ελλάδα; Ποιες είναι οι νομικές πτυχές; Και αυτές θα ελεγχθούν από την Επιτροπή. Θα αναλύσουμε όλους τους όρους, όλα τα έγγραφα. Όλα αυτά θα αποτελέσουν μέρος της προσπάθειας αυτής του λογιστικού ελέγχου. Αυτή τη στιγμή, είμαστε ακόμη στην προκαταρτική ανάλυση. Προσπαθούμε να βρούμε τα έγγραφα. Συλλέγουμε στοιχεία και πληροφορίες.
Σκοπός μας είναι να έχουμε μια ξεκάθαρη, πανοραμική εικόνα της κατάστασης σχετικά με το από πού προήλθε αυτό το χρέος. Πώς διογκώθηκε τόσο πολύ; Πώς επιβάρυνε την ελληνική οικονομία; Για το σκοπό αυτό δεν θα θέσουμε μόνο το θέμα της λογοδοσίας. Θα λάβουμε υπόψη όλους τους μακροοικονομικούς παράγοντες, μεταξύ άλλων, που συνδέονται με τη δημιουργία δημοσίους χρέους.
Στα δεκαπέντε αυτά χρόνια εμπειρίας που διαθέτω στο λογιστικό έλεγχο του χρέους από πλευράς των πολιτών –με την επίσημή μου ιδιότητα επίσης συμμετείχα και σε έρευνα στον Ισημερινό-, που έγινε από το Κοινοβούλιο της Βραζιλίας, βρήκαμε ότι το χρέος δεν είναι κάτι μεμονωμένο, αλλά λειτουργεί σαν σύστημα, ένα σύστημα το οποίο συνδέεται με πολιτικά θέματα, με μακροοικονομικά θέματα, με νομικά θέματα επίσης. Έχουμε παρατηρήσει πως η νομοθεσία έχει αλλάξει σε κάποιες περιπτώσεις για να ταιριάξει στην ουσία με τα συμφέροντα που απορρέουν από το σύστημα του χρέους.
Θέλουμε να δείξουμε, λοιπόν, ποιος ωφελείται από αυτό το σύστημα χρέους. Οι Έλληνες πολίτες, η ελληνική οικονομία επωφελήθηκαν από αυτό το τεράστιο χρέος, το οποίο έχετε αυτή τη στιγμή; Ποιος ωφελήθηκε, τέλος πάντων, από αυτό; Αυτός είναι ο στόχος αυτής της προσπάθειας λογιστικού ελέγχου του χρέους. Αυτό προσπαθεί να κάνει, κατά την εμπειρία μου, αυτός ο λογιστικός έλεγχος και αυτό θα προσπαθήσουμε να κάνουμε κι εδώ, στην Ελλάδα.
Αυτή τη στιγμή, όπως είπα, ξεκινάμε το έργο μας και πιστεύουμε πως θα υπάρξει συμμετοχή της ελληνικής ομάδας για να εκτελέσουμε αυτό το έργο.

Για μένα είναι μεγάλη τιμή που βρίσκομαι εδώ μαζί σας, που συμμετέχω σε όλη αυτή την προσπάθεια, που μπορώ να προσφέρω τη δική μου εμπειρία και να φανώ χρήσιμη στην Ελλάδα.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Πρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστούμε πολύ τη Μαρία Λουτσία Φατορέλι.
Είναι και για μας -το ξαναλέω- και για το Κοινοβούλιο και για τον ελληνικό λαό μεγάλη τιμή η συμμετοχή σας και η διάθεση της πολύτιμης εμπειρίας που έχετε συγκεντρώσει μέσα από όλη αυτή τη διαδικασία των δεκαετιών.
Τώρα θα υλοποιήσουμε την υπόσχεση που έχουμε δώσει, που είναι ότι η Επιτροπή αυτή θα είναι ανοιχτή στην κοινωνία. Θα καλέσω ανάμεσά μας, αφού παρακαλέσω να γίνει η απαραίτητη πρόβλεψη στο τραπέζι, να έρθει ο Γιώργος ο Μητραλιάς, που ανέλαβε αυτή την πρωτοβουλία για το κάλεσμα υποστήριξης της Επιτροπής, για να μας ενημερώσει.
Θα κάνουμε μία ανακατάταξη στο πάνελ. Επειδή ο καθηγητής Σέφας Λούμινα σε λίγο θα πρέπει να μας αφήσει, γιατί επιστρέφει με το αεροπλάνο, θα τον αποχαιρετήσουμε, ευχαριστώντας τον ιδιαιτέρως για τη συμμετοχή και την εισήγηση και όλα όσα έχει αναλάβει να κάνει και με τόση ευσυνειδησία πραγματοποιεί. Να του ευχηθούμε καλό ταξίδι και εις το επανιδείν σύντομα.
Η κοινωνία στο προσκήνιο, λοιπόν: Ο Γιώργος Μητραλιάς είναι και μέλος της Επιτροπής βέβαια, αλλά κινητοποίησε την κοινωνία και τα κινήματα.
Γιώργο, έχεις το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΗΤΡΑΛΙΑΣ: Εδώ και πολύ λίγες μέρες κάνει τα πρώτα της δειλά βήματα μια εκστρατεία, της οποίας το στίγμα το δίνει σε πολύ μεγάλο βαθμό το κάλεσμά της, του οποίου ο κύκλος είναι να καλεί σε υποστήριξη την αντιστεκόμενη Ελλάδα στην Επιτροπή Αλήθειας του Δημόσιου Χρέους, αλλά και στο δικαίωμα των λαών να κάνουν το λογιστικό έλεγχο του δημόσιου χρέους τους.
Ήδη αυτό το κάλεσμα υπάρχει, αν δεν κάνω λάθος –επειδή αλλάζει γρήγορα ο αριθμός- τουλάχιστον σε δώδεκα γλώσσες. Μπορώ να τις απαριθμήσω: ελληνικά, φυσικά, γαλλικά, αγγλικά, ισπανικά –μέσα στο ισπανικό κράτος: καταλανικά και βασκικά-, ιταλικά, πορτογαλικά, γερμανικά, σερβοκροάτικα, αραβικά και νομίζω σε μερικές μέρες θα έχουμε και αρκετές άλλες γλώσσες. Στόχος μας είναι για παράδειγμα να έχουμε μετάφραση το συντομότερο δυνατό σε γλώσσες που ίσως είναι άγνωστες, αλλά με τις οποίες εκφράζονται εκατοντάδες εκατομμύρια άνθρωποι, όπως είναι οι παστούν και ορντού.
Ήδη νομίζω να έδωσα μια πρώτη γεύση του γεγονός ότι η καμπάνια δεν είναι ευρωπαϊκή, είναι παγκόσμια. Και η αφετηρία της ήταν μια υπόθεση εργασίας, η οποία μάλλον αρχίζει στη βάση των πρώτων αντιδράσεων να επιβεβαιώνεται. Γιατί υπάρχουν εκατομμύρια, αν όχι δεκάδες ή εκατοντάδες εκατομμύρια, άνθρωποι στην Ευρώπη και στον πλανήτη που δεν βλέπουν το μέλλον τους στις πολιτικές λιτότητας, που απορρίπτουν αυτές τις πολιτικές, όπως απορρίπτουν επίσης και αυτό που αποκαλούμε, όχι μόνο εμείς, σύστημα χρέους, όλη αυτή τη φάμπρικα, την οποία εμείς οι Έλληνες τη γνωρίζουμε πλέον από πρώτο χέρι.
Και εδώ πέρα υπάρχει ένα τεράστιο ζήτημα που πέφτει στους εύθραυστους ώμους μας, γιατί και λίγοι είμαστε και άπειροι και εν πάση περιπτώσει δεν προερχόμαστε από μία από τις λεγόμενες μεγάλες χώρες: Να αναλάβουμε τις ευθύνες μας με τα λίγα μέσα που έχουμε, τα οποία φαίνεται ότι είναι σημαντικά πλέον, και να δώσουμε την ευκαιρία σε όλη αυτή την ανθρωπότητα στην ουσία να εκφράσει, και αν είναι δυνατόν έμπρακτα, την απόρριψή της των πολιτικών λιτότητας του συστήματος χρέους.
Η πρώτη φάση αυτής της καμπάνιας την προηγούμενη εβδομάδα –θα έλεγα μια προκαταρτική φάση, υποχρεωτική όμως, γιατί παίζεται η στοιχειώδης, μίνιμουμ αξιοπιστία της καμπάνιας για κατόπιν, για να ξανοιχτεί στο πέλαγος- ήταν να δεχτούμε μία-μία της λεγόμενες προσωπικότητες. Είχαμε χίλιες απαντήσεις και η πλειοψηφία τους είναι προσωπικότητες, από τον Νόαμ Τσόμσκι, που υποθέτω ότι πολλοί γνωρίζουν ως φιλέλληνα, μέχρι το Κέν Λόουτς. Θα έλεγα όμως ότι υπάρχουν εκατοντάδες, που είναι πολύ γνωστοί ή λιγότερο γνωστοί καθηγητές οικονομίας, κυρίως, στο Κέμπριτζ, στην Οξφόρδη, στο Κολούμπια, σε όλον τον κόσμο.
Εν πάση περιπτώσει, θα έλεγα ότι η πρώτη γεύση αυτή την περασμένη εβδομάδα ήταν μια πρώτη σαφής ένδειξη και από άποψη ποσότητας και ποιότητας για την ανταπόκριση. Και θα έλεγα ότι η ποσότητα είναι πάντα αξιοσέβαστη.
Προσωπικά επειδή ήμουν ο δέκτης όλων αυτών, αυτό που μου έκανε ακόμη μεγαλύτερη εντύπωση και –δεν το κρύβω- συχνά πολύ μεγάλη συγκίνηση, είναι ότι δεν αρκούνταν να στείλουν μια υπογραφή. Τη συνοδεύαν με μικρά ή και με πολύ μεγάλα σχόλια, στα οποία κυριαρχούσε μια συγκίνηση. Και –δεν ξέρω, μάλλον είναι δύσκολο αυτό και θα σήμαινε άλλες δυνατότητες υλικές που δεν έχουμε- ένα μικρό βιβλίο που θα μάζευε όλα αυτά ή ένα ενδεικτικό τμήμα τους νομίζω θα ήταν κάτι πάρα πολύ χρήσιμο.
Και ξέρετε για ποιο λόγο; Γιατί η αλήθεια είναι ότι αυτό που βιώνουμε συνήθως ατομικά ο καθένας και νομίζουμε ότι μόνο εμείς το έχουμε, είναι κόσμος και κοσμάκης που το βιώνει σε όλον τον κόσμο. Και γι’ αυτό κάποια στιγμή θα πρέπει να δώσουμε τη δυνατότητα να συνειδητοποιηθεί ότι όχι μόνο δεν είμαστε μόνοι μας, αλλά ότι αποτελούμε και υλική δύναμη που μένει η δυνατότητά της να εκφραστεί.
Αλλά ας γυρίσω, για να τελειώσω, στις αμέσως επόμενες μέρες, ουσιαστικά στις δυόμισι μέρες που άρχισε πλέον η μαζική συλλογή υπογραφών και η μαζική απάντηση των καλεσμάτων. Σήμερα έπρεπε να βρούμε και την κατάλληλη υποδομή, δηλαδή μια ιστοσελίδα, που τώρα κάνει τα πρώτα της βήματα, που νομίζω τις επόμενες τρεις-τέσσερις μέρες θα έχει ολοκληρώσει το προφίλ της, το οποίο, νομίζω, ποτέ δεν θα ολοκληρωθεί, γιατί βασικά θα πρέπει να απαντάει σε όλες αυτές τις ανάγκες και απαιτήσεις όλου αυτού του κόσμου, ο οποίος –επαναλαμβάνω- δεν είναι μόνο ευρωπαϊκός.
Μέσα σε αυτές τις δυόμισι μέρες που έχουν αρχίσει και μόνο από δύο χώρες που έχουν μπει στο χορό ουσιαστικά, τη Γαλλία και το Βέλγιο, αυτή τη στιγμή έχουμε ξεπεράσει τις 2.600 υπογραφές. Ο ρυθμός, με άλλα λόγια, είναι κάπου 1.300 υπογραφές την ημέρα. Προσθέτοντας και όλες τις προηγούμενες, με ασήμαντα μέσα στις πρώτες μέρες, ενώ ουσιαστικά δεν έχει ξεκινήσει αυτή η καμπάνια και δεν έχουν μπει στο χορό σημαντικές χώρες που θα προσφέρουν χιλιάδες υπογραφές, κοντεύουμε αυτή τη στιγμή τις 4.000 υπογραφές. Πράγμα που σημαίνει ότι αν έμενα εγώ μόνο σαν δέκτης, θα είχε κατακλυστεί και θα είχε εκραγεί προ πολλού ο υπολογιστής μου.
Αλλά θέλω να τελειώσω με το εξής: Όλα αυτά μπορεί να μας χαροποιούν και, αν μη τι άλλο, να δείχνουν ότι το στοίχημα που βάλαμε στην αρχή δεν ήταν παλαβό, ανταποκρινόταν σε πραγματικές ανάγκες και η καμπάνια ανταποκρίνεται σε πραγματικές απαιτήσεις.
Αλλά από κει και πέρα μας φορτώνει με τεράστιες ευθύνες, στις οποίες απέναντι αισθάνομαι προσωπικά πολύ μικρός, μικρούτσικος, γιατί όλος αυτός ο κόσμος δεν αρκείται προφανώς να στείλει μία υπογραφή. Ζητάει κάτι παραπάνω. Κι αυτό που ζητάει κι εκεί στα σχόλια ήταν φανερό, αποτελεί μια vox populi.

Όλοι το ήθελαν, από τους καθηγητές, μεγαλοκαθηγητές και μεγαλονόματα των πανεπιστημίων μέχρι τους απλούς ανώνυμους πολίτες. Θέλουν να τους κάνουμε προτάσεις συγκεκριμένες. Αυτό πέφτει στους ώμους μας.
Φυσικά, είναι φοβερά πρόωρο αυτήν την στιγμή να πούμε οτιδήποτε γι’ αυτό. Απλούστατα, ήθελα να σας πληροφορήσω για τα πρώτα βήματα αυτής της εκστρατείας, τα πρώτα διδάγματα που μπορούν να εξαχθούν και με μια υπόσχεση ότι προφανώς, όπως πάνε τα πράγματα, θα έχουμε την ευκαιρία να σας κάνουμε ξανά πληροφόρηση.
Ευχαριστώ.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Πρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστούμε πολύ τον Γιώργο τον Μητραλιά, και που πήρε αυτήν την πρωτοβουλία και που έγινε αποδέκτης αυτών των επιστολών.
Πρέπει να σας πω ότι, επειδή με ενημέρωσε για το περιεχόμενο πολλών από αυτές τις επιστολές –που είναι πράγματι συγκινητικό και που καταδεικνύει πόσο ώριμη είναι η κοινωνία και η παγκόσμια κοινότητα γι’ αυτό που λέμε λογιστικό έλεγχο του χρέους και διαγραφή του μη νόμιμου και επονείδιστου τμήματός του-, νομίζω ότι η δημοσιοποίηση των στοιχείων και των επιστολών και η πραγματοποίηση μιας ειδικής έκδοσης με αυτά είναι κάτι που θα μπορούσε στην πορεία και όταν ολοκληρωθεί το έργο αυτής της πρωτοβουλίας, να εξεταστεί και από τη Βουλή.
Πάντως, την πρωτοβουλία θα την αφήσουμε να κινείται αυτόνομα από την κοινωνία. Νομίζω ότι αυτό αποτελεί μια δέσμευση που δεν πρέπει να παραβιάσουμε και, βέβαια, θα την εκμεταλλευθούμε πάρα πολύ, γιατί είναι οι κοινωνίες εκείνες που τελικά νοηματοδοτούν και τις θεσμικές πρωτοβουλίες.
Είμαστε έτοιμοι για ερωτήσεις και παρακαλώ όποιος θέλει να υποβάλλει ερωτήσεις να ζητεί το λόγο, να δηλώνει το όνομά του και το μέσο το οποίο εκπροσωπεί. Ακόμα κι αν σας γνωρίζουμε, έχει σημασία γιατί μαγνητοσκοπείται η συνέντευξη Τύπου.
Ο κ. Αντωνόπουλος έχει τον λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ (Star Channel): Θα ήθελα να σας θέσω ένα απλοϊκό ερώτημα: Αυτήν την ώρα που μιλάμε είναι σε εξέλιξη μια διαπραγμάτευση, όπου οι δανειστές μας επιχειρούν, όπως μαθαίνουμε, να επιβάλλουν μία σειρά σκληρών μέτρων.
Όπως είπε πριν ο κ. Λούμινα, οι τεχνοκράτες δεν γνωρίζουν τι επωμίζονται οι πολίτες. Πώς μπορεί να είμαστε αισιόδοξοι ότι, εάν και εφόσον ο έλεγχος αυτός αποδείξει ότι είναι επονείδιστο το χρέος, θα μπορέσουμε να πείσουμε αυτούς, από τη στιγμή που υπάρχουν υπογραφές από την προηγούμενες κυβερνήσεις σε δύο μνημόνια, να «διαγραφούν» αυτές οι υπογραφές και να σβηστεί το χρέος; Πόσο εφικτό μπορεί να είναι αυτό, εφόσον το κράτος έχει συνέχεια;
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Πρόεδρος της Βουλής): Η συνέχεια του κράτους -αυτό λίγο να το ξεκαθαρίσουμε, κύριε Αντωνόπουλε- δεν είναι συνέχεια στην παρανομία. Η ποινική ευθύνη, όπως και η διοικητική ευθύνη και η αστική ευθύνη των κυβερνητικών προσώπων προβλέπεται για τις περιπτώσεις όπου ακριβώς οι προσωπικές ενέργειες ή οι πολιτικές επιλογές δεν συνάδουν και δεν συμμορφώνονται και δεν συμβαδίζουν με τις διεθνείς, τις συνταγματικές, τις υπερνομοθετικές και τις νομοθετικές επιταγές.
Αυτό το σχήμα, το οποίο περιγράψατε, είναι εκτός νομικού πλαισίου και εκτός διεθνούς πλαισίου. Δεν υπάρχει πουθενά, δηλαδή, γραμμένο ότι ο οποιοσδήποτε κυβερνητικός παράγων μπορεί άνευ προϋποθέσεων και χωρίς συμμόρφωση στη νομιμότητα να δεσμεύει μία χώρα και ένα λαό για οτιδήποτε. Αυτό ακριβώς είναι και ένα από τα ζητήματα που εξετάζει αυτή η Επιτροπή, κατά πόσο οι δεσμεύσεις που ανελήφθησαν, ανελήφθησαν νομίμως σε συμμόρφωση με το συνταγματικό, νομοθετικό, υπερνομοθετικό και διεθνές πλαίσιο.
Οι πρώτες ενδείξεις και οι εισηγήσεις που έχουν γίνει από ειδικούς και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και του Συνταγματικού Δικαίου και του Διεθνούς Δικαίου και του Δικαίου κατά της διαφθοράς, είναι ότι είναι ων ουκ έστιν αριθμός εκείνες οι δεσμεύσεις, οι οποίες δεν συμβαδίζουν με τις νομοθετικές, υπερνομοθετικές, συνταγματικές και διεθνείς επιταγές.
Έχει μια σημασία αυτό να είναι σαφές, διότι με μια θρησκευτική ευλάβεια, θα έλεγα, με έναν δογματισμό, ο οποίος δεν έχει έρεισμα, ανακυκλώνεται ως θέσφατο ότι δήθεν αφού μπήκαν οι υπογραφές, δεν αμφισβητούνται. Δεν είναι έτσι. Έτσι ίσως θα ήθελαν να είναι εκείνοι οι οποίοι έχουν βάλει τις υπογραφές.
Δεν ξέρω αν θέλει να συμπληρώσει κάτι ο κ. Τουσέν ή η κ. Φατορέλι.
ΕΡΙΚ ΤΟΥΣΕΝ (ERIC TOUSSAINT): Για να συμπληρώσω αυτά τα οποία είπε η Πρόεδρος της Βουλής –και βεβαίως συμφωνώ απόλυτα με αυτά τα οποία είπε-, θα μπορούσα να προσθέσω πολλά επιχειρήματα Δικαίου. Όμως, θα μιλήσω για δύο. Τα συζητήσαμε κατά τη διάρκεια αυτών των τριών προηγούμενων ημερών.
Πρώτα απ’ όλα, όσον αφορά το Διεθνές Δίκαιο, υπάρχει αυτό το οποίο στα αγγλικά λέγεται state of necessity, κατάσταση ανάγκης. Μία χώρα και η Κυβέρνησή της δεν μπορούν να υποχρεωθούν να συνεχίζουν να πληρώνουν πιστωτές, εάν η αποπληρωμή του δανείου έχει ως συνέπεια να μειώσει ριζοσπαστικά την άσκηση των θεμελιωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων και αν η συνέχιση της αποπληρωμής του δανείου εμποδίζει τη χώρα να τιμήσει τις βασικές δεσμεύσεις που έχει λάβει έναντι των πολιτών της.
Στο Διεθνές Δίκαιο υπάρχει ιεράρχηση μεταξύ των δικαιωμάτων των πιστωτών και των θεμελιωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Εάν η τήρηση των δικαιωμάτων των πιστωτών εμποδίζει τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα, στα οποία έχει προσυπογράψει μία χώρα, όπως η Ελλάδα, και οι πιστωτές της, όπως οι πιστώτριες άλλες χώρες, υπερισχύει στα πλαίσια του Διεθνούς Δικαίου η απρόσκοπτος άσκηση των θεμελιωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Είναι, λοιπόν, από την άποψη –επαναλαμβάνω- του Διεθνούς Δικαίου κάτι το οποίο μπορεί να οδηγήσει μία χώρα να κάνει αναστολή των πληρωμών της.
Σε σχέση με αυτήν την αρχή συνέχειας του κράτους και της υπερίσχυσης της τήρησης μιας σύμβασης: Το ελληνικό χρέος ήταν περίπου 113% του ΑΕΠ το 2009. Γίνεται συζήτηση για το ακριβές ποσό, όπως ξέρετε, και τρέχουν ακόμη οι διαδικασίες. Διότι υπάρχουν κάποιες ισχυρές κατηγορίες, που βασίζονται σε έγγραφα που βρίσκονται στα χέρια της Δικαιοσύνης, για τους αριθμούς της Ελληνικής Στατιστικής Υπηρεσίας το 2009, που είχαν υπερβολικά νούμερα για το ελληνικό έλλειμα, και για «μαγείρεμα» των αριθμών.

Ωστόσο, άλλαξαν πολύ τα πράγματα. Διότι, βλέπουμε ότι το 2015 μειώθηκε κατά 25% το ΑΕΠ, ενώ το χρέος ανήλθε στο 180% του ΑΕΠ. Έχουμε λοιπόν μια μεγάλη αλλαγή των καταστάσεων.
Ποιος είναι υπεύθυνος γι’ αυτή την περίπτωση; Η Ελλάδα ή οι πολιτικές που υπαγορεύτηκαν στην Ελλάδα; Ποιος έχει την ευθύνη; Οι ελληνικές αρχές κατά πρώτο λόγο και ο ελληνικός λαός ή οι πιστωτές και τα ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα, που επέβαλαν κατασταλτικές πολιτικές στην Ελλάδα;
Εάν λοιπόν υπάρχει θεμελιώδης αλλαγή της κατάστασης, που είναι αποτέλεσμα της απόφασης όχι κατά πρώτο λόγο των ελληνικών αρχών, αλλά των πιστωτών, στα πλαίσια του Διεθνούς Δικαίου υπάρχει και ένα επιχείρημα για τη θέση εν αμφιβόλω του ελληνικού χρέους.
Γι’ αυτό, η Επιτροπή μας αναλύει όλα αυτά τα δεδομένα, όλα αυτά τα γεγονότα, λαμβάνει υπόψη τη συνεισφορά διαφόρων ειδικών νομομαθών, Ελλήνων και αλλοδαπών, για να δούμε κατά πόσον βάσει διαφόρων επιχειρημάτων και έχοντας καταλήξει σε αποτελέσματα, θα καταλήξουμε σε ένα «διά ταύτα», το οποίο θα ανακοινώσουμε στην ελληνική Βουλή και σε άλλες ελληνικές αρχές, για να ληφθούν την κατάλληλη στιγμή οι δέουσες αποφάσεις.
Σας ευχαριστώ πολύ για την προσοχή σας.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Πρόεδρος της Βουλής): Κυρία Μαρία Λουτσία Φατορέλι, έχετε το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΛΟΥΤΣΙΑ ΦΑΤΟΡΕΛΙ (MARIA-LUCIA FATORELLI): Θα ήθελα να προσθέσω μια πτυχή: Πλην των νομικών πτυχών, μπορούμε επίσης να αναζητήσουμε διάφορες πτυχές μη νομιμοποίησης αθέμιτων πρακτικών, που μπορεί να αποδειχθούν από το λογιστικό έλεγχο. Όπως ξέρετε, κάθε δημόσιο χρέος πρέπει να έχει και έναν λόγο ύπαρξης για τη χώρα και για την κοινωνία, την κοινωνία που πληρώνει το χρέος αυτό.
Στις τελευταίες διαπραγματεύσεις εδώ στην Ελλάδα έχει επωφεληθεί ο ιδιωτικός τομέας και αυτό έχει προκαλέσει μεγάλη ζημιά στην οικονομία και στην ελληνική κοινωνία.
Επομένως, ο παράγοντας του αθέμιτου θα πρέπει να επίσης να αποτελέσει επίσης σκοπό του λογιστικού ελέγχου. Πρέπει να προσκομίσουμε έγγραφα και στοιχεία τα οποία αποδεικνύουν ότι υπήρξε και έλλειψη νομιμοποίησης, πέραν των λοιπών νομικών πτυχών.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Πρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστούμε την κ. Μαρία Λουτσία Φατορέλι.
Το λόγο έχει ο κ. Τουμάσης.
ΜΑΚΗΣ ΤΟΥΜΑΣΗΣ (Εφ. «Λόγος»): Με πολύ σεβασμό για την ευαισθησία και την πρωτοβουλία της Επιτροπής, θα ήθελα να ρωτήσω το εξής: Στο παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον, που αναπτύσσεται με καλπασμό και με τη μέχρι χθες αφανή, αλλά πλέον κραυγαλέα παρέμβαση των εμπόρων του χρήματος που λέγονται τράπεζες, πόσο αισιόδοξοι μπορούν να αισθάνονται οι Έλληνες πολίτες, όταν υποθηκεύεται το δικό μας, αλλά και το μέλλον των παιδιών μας και σε εθνικό αλλά και διεθνές επίπεδο δημιουργείται καλλιεργείται η λαϊκή αφασία, η κοινωνική αμνησία και η κυβερνητική αλαλία;
Επίσης, όταν επίσης κανείς δεν μιλάει για το ποιοι κρύβονται πίσω από τα δάνεια, ποιες είναι αυτές οι διαβόητες «τράπεζες» και γενικόλογα μιλάμε για κάποιους «θεσμούς», οι οποίοι άραγε δεν έχουν ονοματεπώνυμο;
Εάν η Επιτροπή για το Χρέος πέρα από ακίνδυνες διαπιστώσεις δεν έχει άλλες πρακτικές δυνατότητες, πόσο χρήσιμη και αποτελεσματική μπορεί να είναι επί της ουσίας η Επιτροπή για τον ελληνικό λαό και πώς μπορεί να κοινωνηθούν τα όποια συμπεράσματα των εργασιών αυτής, όταν είναι κοινό μυστικό ότι τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, στην Ελλάδα τουλάχιστον, ελέγχονται και χειραγωγούνται από έξι-επτά διαπλεκόμενες οικογένειες;
Η ιδέα είναι καλή, αλλά μήπως πρέπει να περνάει από το νου μας ότι ίσως κυνηγάμε ανεμόμυλους;
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Πρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστούμε.
Νομίζω ότι ο ελληνικός λαός και γενικά οι λαοί και οι κοινωνίες μπορούν να είναι πολύ αισιόδοξοι, όταν αναλαμβάνονται και υλοποιούνται πρωτοβουλίες, οι οποίες στοχεύουν ακριβώς στην καρδιά του ζητήματος.
Δεν κυνηγάμε ανεμόμυλους, ούτε είναι αδύναμη η Επιτροπή. Το αντίθετο: Η Επιτροπή έχει εξασφαλίσει τη δέσμευση όλων των Υπουργείων και των Υπουργών, αλλά και ανεξάρτητων αρχών και θεσμικών φορέων και παραγόντων, όπως είναι ο Υποδιοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, ο επικεφαλής της Αρχής για το Ξέπλυμα, ο επικεφαλής της Ανεξάρτητης Αρχής για τον Έλεγχο των Δημοσίων Συμβάσεων, που έχουν δεσμευτεί ότι θα επικουρήσουν την Επιτροπή. Και ήδη, όπως σας είπα, έχουν ξεκινήσει οι επαφές και αυτή η συνεργασία. Δεν αισθανόμαστε, λοιπόν, ότι είναι αδύναμη η Επιτροπή και ότι δεν υπάρχει ανταπόκριση από τους κυβερνητικούς παράγοντες, τις ανεξάρτητες αρχές και τους λοιπούς θεσμικούς φορείς.
Επίσης, θα αναλάβουμε μια πρωτοβουλία επαφής με τη Δικαιοσύνη –εξάλλου ήταν κατά την εναρκτήρια συνεδρίαση της Επιτροπής και εκπρόσωποι της Δικαιοσύνης που παρέστησαν στις διαδικασίες- και νομίζω ότι θα είναι πολύ ουσιαστικά τα αποτελέσματα και πολύ χρήσιμα για τον ελληνικό λαό.
Η Επιτροπή δεν είναι επικοινωνιακό εργαλείο, αλλά ομάδα ουσιαστικής εργασίας. Και πρέπει να σας πω ότι είναι και πολύ συγκεκριμένες οι ευθύνες που έχουν αναληφθεί για την αποκωδικοποίηση του χρέους και πολύ ελπιδοφόρο και θετικό το γεγονός ότι είχαμε και συμπλήρωση του αρχικού σχεδιασμού με άλλες προτάσεις.
Θεωρώ από τα πλέον σοβαρά πεδία που θα δώσουν πολύ συγκεκριμένα επιχειρήματα στον ελληνικό λαό, το πεδίο που ανέλαβε να διερευνήσει υπό την αιγίδα του το Ίδρυμα Μαραγκοπούλου –και συγκεκριμένα η κ. Αλίκη Γιωτοπούλου-Μαραγκοπούλου-, που εκπροσωπείται και στην Επιτροπή από τον διευθυντή του Ιδρύματος τον κ. Ηρακλή Ακτύπη. Το πεδίο αυτό αφορά τη λειτουργία του ΤΑΙΠΕΔ και τη ζημιά που έχει πραγματοποιηθεί στη δημόσια περιουσία, αλλά και στα κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας, πάντοτε με το πρόσχημα της απομείωσης του χρέους.
Νομίζω ότι απάντησα στην ερώτηση. Δεν ξέρω εάν θέλουν να συμπληρώσουν κάτι ο Ερίκ Τουσέν ή η Μαρία Λουτσία Φατορέλι. Όχι.
Ο κ. Τζανετάτος έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΤΖΑΝΕΤΑΤΟΣ («Newpost»): Ήθελα να ρωτήσω το εξής: Είπατε νωρίτερα ότι ήδη έχετε χωρίσει τις εργασίες της Επιτροπής σε δύο υποεπιτροπές, μεταξύ των οποίων υπάρχει και εκείνη που θα λειτουργεί για την ακρόαση προσώπων που έχουν παίξει ρόλο, με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο, στη διαμόρφωση ή τη διαχείριση του ελληνικού χρέους.
Υπάρχει περιθώριο ή σκέψη να αποταθείτε και σε διεθνείς οργανισμούς που εμπλέκονται στην υπόθεση του χρέους; Δηλαδή μπορεί να δούμε μια προσπάθεια για ακρόαση εκπροσώπων είτε του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου είτε της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, όπως για παράδειγμα του Πολ Τόμσεν;

ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Πρόεδρος της Βουλής): Καταρχάς να διευκρινίσω ότι δεν είπα ότι η Επιτροπή έχει χωριστεί σε δύο επιτροπές. Είπα ότι η Επιτροπή, η οποία έχει πολλές ομάδες εργασίας –ας μην τις αναλύσω, νομίζω αναφέρθηκε και ο Ερίκ Τουσέν προηγουμένως διεξοδικά- θα έχει ως εργαλεία και δύο επιτροπές ακροάσεων και συλλογής στοιχείων. Το λέμε απλώς διευκρινιστικά, για να είναι και σαφές ποια είναι η δομή της Επιτροπής.
Επί της ουσίας: Βεβαίως θα είναι αντικείμενο της συλλογής στοιχείων και μαρτυριών και η απεύθυνση κατ’ εξοχήν σε εκείνους που ενεπλάκησαν στις διαδικασίες αυτές όχι μόνο σε επίπεδο προσώπων, αλλά και σε επίπεδο θεσμών. Να αναμένετε, δηλαδή, ότι θα ζητηθούν έγγραφα και από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.
Παρακαλώ.
ΑΝΤΙΓΟΝΗ ΠΑΝΕΛΗ (Αθηναϊκό Πρακτορείο Ειδήσεων): Θα ήθελα να σας ρωτήσω μέχρι ποιου σημείου φτάνει η στόχευση, η φιλοδοξία σας, το όραμά σας για τα αποτελέσματα αυτής της Επιτροπής; Τι μπορεί η Επιτροπή να κάνει, εφόσον ληφθούν και οι αποφάσεις της Βουλής μετά τα πορίσματα που θα εκδώσει η Επιτροπή;
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Πρόεδρος της Βουλής): Η Επιτροπή έχει ως αντικείμενο να αποδώσει αλήθεια, να ξέρουμε δηλαδή όλοι πολύ συγκεκριμένα τι σημαίνει, τι είναι, σε τι αναλύεται, πώς δημιουργήθηκε και πώς διογκώθηκε, πότε και από ποιους και με ποιες προϋποθέσεις και με ποιες παραβιάσεις το δημόσιο χρέος;
Έχοντας αυτά τα αποτελέσματα, να είστε βέβαιη ότι οι έχοντες τη θεσμική ευθύνη και την κοινωνική ευσυνειδησία θα κάνουν τα πάντα με αυτά. Είναι αυτονόητο ότι ένα τέτοιο εργαλείο και ένα τέτοιο στοιχείο μάς επιφορτίζει όλους και όλες με ευθύνη.
Θα ήθελα να αντιστρέψω το ερώτημα, δραττόμενη από την παρατήρηση που έγινε από τον καθηγητή, τον κ. Σέφας Λούμινα: Είναι ένα ερώτημα τα μέσα ενημέρωσης, οι εκπρόσωποι του Τύπου τι θα κάνουν με αυτά τα στοιχεία. Γιατί μέχρι στιγμής στοιχεία συγκλονιστικά, επίσημα, από δημοσίους οργανισμούς και θεσμικά όργανα έχουν είτε παρασιωπηθεί είτε εντελώς πλημμελώς προβληθεί.
Η έκθεση του κ. Λούμινα, ως επιτετραμμένου του ΟΗΕ για το χρέος της Ελλάδας, η οποία υπάρχει από το 2013, όχι απλώς υποβαθμίστηκε, αλλά καθόλου δεν προβλήθηκε.
Η έκθεση του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου σε σχέση με τις παραβιάσεις των ευρωπαϊκών συνθηκών από τους μηχανισμούς των μνημονίων και της τρόικας όχι απλώς δεν προβλήθηκε, αλλά παραποιήθηκε και παρασιωπήθηκαν πολύ σοβαρά κομμάτια της, ιδιαιτέρως αυτά που έχουν να κάνουν με την παραβίαση του δικαιώματος στην υγεία, αλλά και με τη σύγκρουση συμφερόντων που ενυπάρχει στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ως από τη μία όργανο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, θεματοφύλακα των συνθηκών και από την άλλη ως δανειστή.
Παρασιωπήθηκε και παραποιήθηκε επίσης η έκθεση του Ευρωκοινοβουλίου και σε σχέση με τον αντιδημοκρατικό και αντιευρωπαϊκό τρόπο δράσης της τρόικας.
Παρασιωπήθηκαν και δεν προβλήθηκαν οι αποφάσεις ενός άλλου θεσμικού οργάνου, της Επιτροπής του Ευρωπαϊκού Κοινωνικού Χάρτη, που είναι δικαιοδοτικό όργανο του Συμβουλίου της Ευρώπης και που από το 2012 έχει κρίνει ότι τα έκτακτα μέτρα του Μαρτίου 2010 και του πρώτου μνημονίου παραβίαζαν συγκεκριμένα άρθρα του Ευρωπαϊκού Κοινωνικού Χάρτη, που είναι διεθνής συνθήκη, αντιπροσωπεύει διεθνείς υποχρεώσεις της χώρας.
Άρα, με ρητορικό τρόπο, αλλά και απευθυνόμενη στην υποχρέωση που έχουν τα μέσα ενημέρωσης να ενημερώνουν ισομερώς και αντικειμενικά, διερωτώμαι τι θα κάνουν με τα πορίσματα της Επιτροπής τα μέσα ενημέρωσης και οι εκπρόσωποι του Τύπου. Ευελπιστώ ότι θα κάνουν αυτό που πρέπει, αυτό που οφείλουν κατά το καθήκον τους – όχι βέβαια αυτό που λέμε εμείς ή που θα θέλαμε, αλλά αυτό που το καθήκον και η δημοσιογραφική δεοντολογία επιβάλει.
Δίνω το λόγο και στη Μαρία-Λουτσία, για να συμπληρώσει.
ΜΑΡΙΑ-ΛΟΥΤΣΙΑ ΦΑΤΟΡΕΛΙ (MARIA LUCIA FATTORELLI): Να συμπληρώσω, απλώς ότι ο λογιστικός έλεγχος και η σχετική έκθεση θα μπορούσαν να αποτελέσουν ένα εργαλείο. Βεβαίως, η Επιτροπή δεν έχει καμία εξουσία να λάβει κάποιο μέτρο. Το καθήκον μας είναι να παρουσιάσουμε μια έκθεση. Αλλά, μια έκθεση λογιστικού ελέγχου αποτελεί εργαλείο, καθ’ ότι πρέπει να βασίζεται σε επίσημα έγγραφα, σε επίσημα στοιχεία.
Επομένως, η έκθεση αυτή του λογιστικού ελέγχου δεν είναι απλώς μια γνώμη, αλλά είναι ένα εργαλείο, γιατί βασίζεται σε δεδομένα, σε αποδείξεις. Και αφού καταθέσουμε την έκθεσή μας στις αρχές και τους πολίτες –γιατί η έκθεσή μας απευθύνεται στους Έλληνες πολίτες επίσης, όχι μόνο στις ελληνικές αρχές- ελπίζουμε πως θα αποτελέσει ένα χρήσιμο εργαλείο για να αλλάξει αυτή η ελληνική τραγωδία, όπως την χαρακτήρισε ο κ. Σέφας Λούμινα.
Σας ευχαριστώ.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Πρόεδρος της Βουλής): Σε ευχαριστούμε Μαρία-Λουτσία.
Υπάρχουν άλλες ερωτήσεις;
Εντάξει, οπότε θα είναι η τελευταία ερώτηση.
Το λόγο έχει ο κ. Παπαγιάννης.
ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΗΣ (Εφ. «Αυγή»): Είπατε ότι το έργο της Επιτροπής μπορεί να κρατήσει ακόμα και ένα χρόνο. Πώς αυτό το έργο συνδέεται με την πορεία της διαπραγμάτευσης; Και, αυτό το πρώτο πόρισμα, το προκαταρκτικό, όπως ειπώθηκε, στις 18 Ιουνίου πόσο περιγραφικό και χρήσιμο θα είναι στις διαπραγματεύσεις για την τελική συμφωνία της Ελληνικής Κυβέρνησης με τους πιστωτές;
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Πρόεδρος της Βουλής): Το ζήτημα του ελέγχου του χρέους είναι ένα ζήτημα που έχει ανοίξει. Γνωρίζετε ότι έχει ανοίξει με θεσμικό τρόπο πολλές φορές, χωρίς ποτέ όμως να συζητείται στην ουσία του. Αυτή τη στιγμή ο λογιστικός έλεγχος ξεκινάει. Ήδη έχουμε σχεδόν ολοκληρώσει την προκαταρκτική συγκρότηση και προπαρασκευή. Παράλληλα έχουν ξεκινήσει, όπως σας είπα, οι επαφές με τους θεσμικούς φορείς και τις αρχές για τη συγκέντρωση στοιχείων. Τα προκαταρκτικά συμπεράσματα προφανώς και θα είναι χρήσιμα, όπως επίσης ακόμα πιο χρήσιμο θα είναι το τελικό πόρισμα αυτής της Επιτροπής.
Η αντικειμενική πραγματικότητα είναι ότι κανείς δεν μπορεί να τα αγνοήσει αυτά. Από εκεί και πέρα, άπαντες είναι προ των ευθυνών τους.
Για αυτό που ρωτάτε σχετικά με το πόσο χρήσιμα θα είναι στη διαπραγμάτευση, εγώ θα σας έλεγα ότι μια διαπραγμάτευση η οποία αφορά το χρέος είναι πάντοτε ανοιχτή όσο εκκρεμεί η πλήρης λογιστική αποτύπωση του χρέους.
Επίσης, θέλω να θυμίσω –το έχουμε πει σε προηγούμενες συνεντεύξεις Τύπου και συνεδριάσεις- ότι ο λογιστικός έλεγχος του χρέους είναι και υποχρέωση με βάση τον Κανονισμό 472. Είναι ένα δικαίωμα του λαού και της κοινωνίας αλλά είναι και μια υποχρέωση κατά τον Κανονισμό. Δεν θα ήθελα να φανταστώ επιχειρήματα από πλευράς εκείνων οι οποίοι επισείουν άλλου είδους υποχρεώσεις, ότι αυτή η υποχρέωση δεν θα έπρεπε, δήθεν, να υλοποιηθεί.
Να σας ευχαριστήσουμε πολύ, για να προλάβω κι εγώ την ονομαστική ψηφοφορία που έχει ξεκινήσει, και να δεσμευθούμε ότι θα συνεχίσει αυτή η άμεση ενημέρωση και της κοινωνίας και φυσικά των εκπροσώπων των μέσων ενημέρωσης.
Να είστε καλά.

Αθήνα, 7 Μαΐου 2015